一段时间以来，海内外的媒体和网络上，关于十八大以后中国改革的讨论异常热烈。战略与改革网（reform.org.cn）主编孙正则为此专访了中国经济体制改革研究会袁绪程副秘书长。对袁绪程副秘书长的访谈分为三部分。第一部分：中国走到了重大历史关头；第二部分：未来十年的重大挑战；第三部分：未来十年的重大改革。我们将陆续刊登以上三部分。
中国走到了重大历史关头
改革尚没过大关
战略与改革网：您是长期研究改革的专家，写了不少关于改革的文章，前些时候，战略与改革网陆续刊发了您的《中国：21世纪初的战略思考》、《关于中国未来十年改革的总体意见》等一系列文章，反响较为强烈，许多网站也纷纷转载，我们还想就未来十年的改革和发展问题，进一步听听您的高见。
袁绪程：谈不上专家，也不是什么高见，谈点个人的看法吧。
战略与改革网：十八大日益临近了，我似乎感到，人们对十八大的期盼日益强烈，甚至有些焦虑。无论是传统媒体还是新兴的网络媒体上，关于改革的讨论异常热烈，其火爆的气氛应该说超过了当年的十七大，请问这是为什么？
袁绪程：我也有同感。“十八大”将标志着一个十年结束了，另一个十年开始了。人们对未来十年既充满期望，也有无尽的担忧，寄希望于党的十八大新领导人是自然而然的。因为当今中国向何处去，今后的路怎么走，很大程度上取决于党。党是领导一切的。今年是党中央的换届年，又恰逢世界性金融危机和经济不景气，十八大比十七大更为引人注目，是可想而知的了。
袁绪程：从2002年的十六大至今，整整十年了，中国取得了举世瞩目的巨大成就，财富的积累也史无前例。过去十年中，中国经济总量从占世界第六位的10万亿元人民币跃升到占第二位的近50万亿元人民币，人均GDP从1000美元上升到5400美元，人民生活水平显著提高。但过去十年也留下了许多问题——后面我还会谈到。十年在历史的长河中只是短短一瞬，但对于一代又一代追求自由、民主、平等和富裕的中国人来说，十年并不短——五零后已奔六，进入退休阶段；六零后奔五，进入“知天命之年”；七零后奔四，年届不惑；八零后都三十而立了，曾经还是少年的九零后转眼间已经大学毕业找工作了——想起来，难免有沧桑之感，着急啊！人心在思变、盼变，盼国家变。人们希望看到新的决策者，new face（新的面孔），渴望新时期的到来。客观上来说，中国也有变的压力，现在经济增速在下滑，内外矛盾不断，大家都感觉不能再按老路子走下去了，盼望着十八大有新的改革。
战略与改革网：是不是可以说，虽然搞了30年改革开放，但深层次的问题仍然存在，改革和发展还没有过大关？
袁绪程：是的。不少人都这样看。通俗地说，发展和改革还没有“过坎”。中国正处于历史的十字路口或重要关头。中国正在从中等收入国家迈向高等收入国家的“坎”上。过坎不容易啊！大多数发展中国家几经折腾都没有越过“中等收入陷阱”，“过坎”的只有少数几个国家。
与一般发展中国家相比，中国更加艰难，多了一个与经济转轨相联系的政治转型的“关口”。借用历史学家唐德刚的说法，中国的现代化如同过三峡，要经历一个又一个的关口，过关后才能一马平川。
战略与改革网：中国如何过关呢？能够过关吗？
袁绪程：过关是一种形象的比喻，意为不能继续按常态演进了，要有非常态的变革即改革或革命，只有通过非常态的变革才能过关过坎。社会变革有三种途径或形态：一是慢慢过，可称之为自然演变或自然博弈，时间会长一些，其过程没有明显的有意的方向性的推动；二是主动给力，加快一点，可称之为改革——改革是由统治者推动和领导的；三是激进地强行求变，可称之为革命——革命是由被统治者推动的。当然在历史的长河中，不乏过不了关甚至是翻船、退回去重来的例子。
就当下的中国而言，许多知识分子希望加快改革，而不是缓慢的演变，因为人生苦短，希望有生之年享受民主和现代化的成果。此外，历史给予追赶型的发展中国家如中国的机遇期不会很长，改革的时间之窗会越来越短，甚至会关闭，不可能像原生型的资本主义国家如英国那样有长达数百年的慢慢演变。当然，多数知识分子也不希望激进的革命，因为历史上的革命大多很恐怖，搞不好甚至会天下大乱，革命狂欢之后可能倒退，预后不佳。正如恩格斯所说，历史是由多种合力推动的，改革能否成为当政者的首选恐怕也是多种力量博弈的结果。
不改革的维稳可行性
战略与改革网：独立学者荣剑曾提到一种可能性，即“我们就是不改，你们怎么办”，请问您如何看待这一说法？
袁绪程：这要看什么样的“改革”。荣剑传来的“不改”的信息或提问，指的是“不搞政治体制改革”或者说“不做大改革”。事实上，这十年来，局部的、专业化的、精细化的改革一直在进行，当然这主要在经济和社会领域。而大多数知识分子所期盼的政治体制改革很少发生，甚至出现与人们预期相反的变动，而且是在改革的旗号下进行的。应当指出，不同的人对改革有不同的甚至相反的解读，比如有人认为改革是维持现有体制的“自我完善”或“修修补补”，亦有人认为改革是突破现有体制的“转型”或建立新体制；还有人打着坚持改革的正确方向的名义，回到从前的体制。究竟哪一种说法算“改革”呢？究竟哪一种意见“反映”了最高层的看法呢？我们不得而知。我们只能做假设，假定在A种条件下会有B种改革。从理论上说，是否改革取决于高层对改革或不改革的风险和收益的评估和选择，取决于他们的风险承受力以及改革需求的强度。一般来说，风险承受力弱的决策者倾向于风险最小化；风险承受力强的决策者侧重于收益最大化。这与投资者选择投资项目的道理是一样的，有的将风险最小化作为投资基准，有的侧重于收益最大化。
战略与改革网：您认为，“不改革”的可能性有多大呢？
袁绪程：这要具体情况具体分析，要看中国是否进入了危机时期或潜在危机期，如果进入危机期，不论是经济危机、社会危机还是执政者的危机，都可能促发改革；如果没有危机，甚至是太平盛世，一般不会大改。如果是意识危机，那就要看领导人的风险承受能力或风险偏好。荣剑传来的信息有两点，一是体制内的主流自我感觉良好，认为即便不改革，维持十年或二十年都不会有大问题（即不会翻船）；二是改革的风险太大，超出了承受力，即使潜在的收益大也不行。不是流行这样的话吗——“不改革是等死，改革是找死”，找死不如等死，所以“击鼓传花”是可以理解的。
战略与改革网：你认为这次经济增长减速是否会导致危机，如果不改革，能够维持多久？
袁绪程：我觉得，这次经济减速不完全是周期性的，其中有结构和体制的原因。如果这个判断能成立，稳增长就不单纯是宏观调控所能解决的短期问题，而是调整结构和体制改革的长期问题。如果不改革，长久以往就会导致危机甚至是动乱或革命；从短期看，现有的经济增长方式维持两三年还是可能的。我个人认为，假如不改革即不进行包括政治体制改革在内的整体改革，维持现有的体制至少需要下述条件：一是能够止住经济下滑，至少不大幅快速下滑，确保财政有足够的维稳经费；二是决策者不犯大错，有调控和处理各种风险的能力，如应对社会冲突、房地产泡沫、地方债务危机等等的能力。应当看到，从“守”的角度来说，即使不改革，短期内应对危机还是有空间的。因为政府的财力非常大，政府掌握了最好的资源和优质资产，比如，许多地方政府及部门的大楼盖得都很漂亮，即便财政出问题，政府大楼“出售返租”也能迅速贴现出巨大的现金流。此外，大量的国有资产和国企产权的变现也能应财政之急。再如，有人认为庞大的地方政府债务会引发财政金融危机，我看这是低估了中国特有的“地方财政金融互保联动加中央政府兜底”机制的抗风险和平抑能力。地方政府债务有多大？银监会公布的是十万亿，民间估计二十万亿到三十万亿，就算三十万亿吧，只要不是同时爆发，也不会出大危机，“地方财政金融互保联动加中央政府兜底”机制会化解各自独立的风险。这就像统一的保险制度可控制各自独立发生的风险一样。从技术上讲，欧盟国家的债务危机迟迟不能控制，正是它缺乏统一的“联保”和“兜底”机制。再如，在短期内继续实行政府投资驱动的增长模式，减缓经济下滑也不是不可能的。虽然投资效果差，但修路架桥总比“挖坑填坑”好吧？
战略与改革网：政府拉动投资的巨额资金从哪里来呢？
袁绪程：印钞发债呗，纸币时代的大国应对危机都是这样做的。何况当下中国的通胀率还不高，发国债的空间还是有的。
战略与改革网：这不是饮鸩止渴吗？
袁绪程：也可以这样认为。常言道，过一关是一关。一把钥匙只能打开一把锁。在现有的体制下，不要指望拿出“系统的一揽子解决方案”。
战略与改革网：倘若问题集中爆发，如多数地方债务和房地产泡沫等同时爆破呢？
袁绪程：这就是问题所在。估计在短期内不会同时发生，至少两三年内不大可能。除非决策层犯错，比如应对社会矛盾，用左的激进手段“劫富济贫”，或反腐过急，吓走形形色色的隐蔽的公开的众多的资本阶层，引发巨额资金外逃，带来严重的后果。新兴国家市场投机盛行，最忌的是资金大规模外逃，中国也不例外，甚至更为严重。如果发生资金大规模出逃，不论成因，总是伴随着人民币计价的资产被大规模抛售、资产泡沫破灭、人民币贬值、大量企业倒闭和民工失业的联锁反应， “地方财政金融互保联动加中央政府兜底”机制也会顷刻瓦解。中国本身就像一个世界，如果出现危机，那一定是系统性的，一定是“多米诺骨牌倒塌式”的。
重启改革的可能性
战略与改革网：十八大以后是否会启动改革？
袁绪程：我想会的，这只是时间问题。最近以来，民间尤其是媒体改革的呼声非常高，官方也在“高调”改革，似乎人人都在唱改革。但这并不表明朝野之间，各阶层之间唱的是一个调子的改革。即便使用同一个改革词汇，亦并非相同甚至大相径庭。此外，正如毛泽东所说“听其言，观其行”。“改革”这个词已被神圣化了，已讲了30多年了。其实，有许多的改革并没有落实甚至是只讲不做。高调改革往往会抬高人们的期望值，产生更大的心理落差。不过，相比十年前，改革的意愿更迫切了，改革的可能性越来越大了。因为经济在滑坡，社会矛盾在加剧，内外的压力都在加大。正如人民日报刊登文章所说“改革有风险、不改革党有危机”，这正是基于人们对改革或不改革的风险和收益的判断。
战略与改革网：您能否谈谈这十年来政改在认识上的“差别”？
袁绪程：你还记得吗？十年前，也有政改的呼声，但后来沉寂了。这是为什么？因为政改的需求不足。不搞政改，经济照样发展，经济发展了，老百姓生活改善了，吃穿不愁，高枕无忧。但十年后的今天，情况发生变化了，这主要表现在：一是危机意识强化了。十年前，转型过快而又深陷经济泥潭的苏东诸国似乎在“警示”中国不要急于“民主”，也给中共增添了不少自信。人算不如天算，不料十年后苏东“过坎”了。而不愁吃穿的埃及和利比亚等中东诸国也发生“改朝换代”的革命了，让国人大吃一惊。可见，不愁吃穿的物质生存底线并不能保证老百姓不造反。反而证明，不改革同样可能出现令人恐怖的动乱或革命。二是不改革，就不可能转变经济发展方式。不转变经济发展方式，就不能确保经济长期稳定发展，经济不能长期稳定发展，社会所有的问题都会暴露出甚至尖锐化。即便五年内不出大问题，那后五年爆发又怎么办？即便维持十年不爆发，十年后爆发又怎么办？要知道，到那时五零后甚至四零后的大部分人都还在世，如果发生埃及式的剧变或革命清算，能逃过这一劫吗？三是不改革，也就难以转变传统的执政方式。用传统的统治手段能“统治”在互联网海量信息中长大、且崇尚自由的九零后、零零后吗？能保证他们不造反不闹事吗？
上述“问题中的问题”，决策层不会想不到或看不到。如果我们不是从负面——即风险层面想，而是从正面——收益最大化的角度回望，改革开放正是中国三千年大变局、现代化百年复兴的继续。站在历史的高度看，如果这代人不改，下代人也必改。正如浩浩荡荡的黄河即便一时向北，最终还是东流去一样，改革也有反复甚至倒退，但总的大趋势是不可阻挡不可改变的。这是历史的潮流，顺潮者昌，逆潮者亡。识潮流审时度势是政治家的本性。优秀的政治家不仅顺势而为，而且能创造历史。历经多灾多难的传统文明古国--中国，经过百年激荡、三十多年改革开放，已经走到旧时代与新时代交替的门坎，正处于一个伟大的历史转折关头。善良的人们都希望，决定中国前途命运的未来十年，是经济转轨社会转型的十年；是越过“中等收入陷阱”，跨入高收入国家行列的十年；是奠定中国世界性大国地位的十年。抓住这千年难逢的历史机遇进行改革，应是中国共产党人义不容辞的历史使命。但是，改革不会一帆风顺，其中的巨大风险也不是局外人所能感受的，不能操之过急。
跨越式改革需要伟人
战略与改革网：是否可以这样理解，伟大的时代呼唤伟大的改革者。历史的回报与风险成正比，越是需要敢于承受风险的改革者？
袁绪程：是这样的。和平时期或体制固化时期是出不了也不需要伟人的。伟人往往产生于战争时期或历史转折时期。中国长期战乱，出了个毛泽东。第一代领导人毛泽东打赢并结束了战争，统一了中国，为现代化创造了和平建设的空间；第二代领导人邓小平开创了改革开放新时期，第三、四代领导人沿着邓的路线，推进了市场化的经济体制改革，初步建成了市场经济体制框架，加入了世贸组织，结束了短缺经济，初步消灭了贫困，把中国带入了中等收入国家行列。如果第五代领导人带领中国人民跨过“历史的三峡”，完成市场化改革，奠定政治民主化和社会法治化的基础，将中国带入或接近高收入国家行列，这就有可能比肩或超越毛邓。当然，实现上述宏伟目标，完成这极其艰难且充满风险而又伟大的历史使命，需要非同寻常的个人素质和阅历。有人认为，第五代领导人是非同寻常的一代，他们身上既有职业管理者的才能，又有第一代革命家的素养，其中一些人集“清廉、权威、能力”于一身，更重要的是，他们身后有着不寻常经历的、饱经磨难的整整一代人。因此，人们有理由寄希望于亲历了文革之苦，又参与了改革开放；既当过工人农民，又上过大学；既受尽磨砺，又阅历丰富的第五代领导人。这或许是历史的机缘。中国的伟大变革需要伟大的政治家，正如当今的中国企业虽需要职业管理者，但更需要创新的企业家一样。这是一个呼唤伟人的时代，因为中国正在跨越时代的门槛。
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